José Ramón Navarro-Pareja (Enguera, Valencia, 1971) comenta con Santiago Mata la autobiografía que el papa Francisco ha escrito con el periodista italiano Fabio Marchese, titulada Vida. Mi historia a través la Historia (HarperCollins Ibérica). Navarro-Pareja señala como uno de los puntos significativos de un pontificado que dice está en su etapa final, que el papa Francisco ha tenido buena acogida entre los no creyentes, y que a los creyentes nos ha hecho conscientes de que el Papa es siempre una persona normal, con aciertos y errores, que necesita nuestra oración.
-José Ramón Navarro-Pareja, redactor de Religión en ABC. ¿Cuál es su trayectoria profesional?
-Estudié periodismo en Valencia, en la Escuela Universitaria del CEU, adscrita a la Universidad Politécnica, y me he dedicado durante toda mi vida profesional al periodismo y a la educación. El periodismo no siempre es gratificante en cuanto a los sueldos que podemos cobrar, y lo he ido compatibilizando durante mucho tiempo y en los últimos dos años estoy ya centrado en el periodismo en ABC. Antes he escrito en otros muchos medios: La Razón, Ecclesia, Vida Nueva y El Confidencial. En la parte educativa me he dedicado sobre todo a la dirección de colegios y a formar a profesores en distintos centros.
-Empezando por el final, el Papa pide que recen “a favor” de él. ¿Por qué?
-Es una constante que el Papa pida que recen por él desde su primer discurso nada más ser elegido, finalizó pidiendo eso. El discurso tenía varios elementos que luego han ido configurando el pontificado. Creo que lo pide porque entiende que hay una contestación interna, porque de forma un poco sorprendente el Papa tiene mejor imagen en los no creyentes que en los creyentes. Él es consciente de esta realidad y pide que recen a favor porque sabe que, aunque no creo que nadie quiera el mal para el Papa, sí que hay ciertas cosas que no son totalmente entendidas o compartidas por muchos católicos.
-¿Qué aconsejaría al Papa si fuera el periodista que hizo con él este libro: qué falta o qué sobra?
-Cualquiera de estos libros que se hacen con el Papa o las propias entrevistas son una oportunidad para los medios. Me faltan a veces preguntas más incisivas en las entrevistas, entiendo que es complicado hacerlas porque es una oportunidad única e intentas mimar al máximo esa relación para que no se rompa y no se pierdan las posibilidades de ir extrayendo cosas. Me gustaría conocer más qué opina el Papa no tanto sobre su historia o sobre la historia desde que nació, sino sobre muchas claves que tienen que ver sobre su pontificado, que es la parte que menos se trabaja en este libro.
-¿Echa en falta referencias a la visión sobre la Iglesia?
-Claro, da su visión sobre la Segunda Guerra Mundial, el Holocausto, los atentados del 11-S, la Caída del Muro de Berlín, la llegada del hombre a la Luna, acontecimientos importantes en nuestra historia reciente, que también nos dan claves de cómo es él como Papa. Pero no le dedica tanto tiempo a esos 11 años de pontificado. Analiza los acontecimientos de la historia y lo que menos analiza es cuando él se convierte en historia. No lo veo un error, porque no es la pretensión del libro, la idea era trabajar así, pero me gustaría conocer muchas más cosas de su pontificado, el por qué de ciertas decisiones, de ciertos apoyos o rechazos.
-Leyendo el libro no consigo que el Papa se defina ante ciertas cosas, busco lo que piensa y no lo encuentro. Eso no puede ser ingenuo, creo que es buscado.
-Es buscado, es su manera de enfrentar este tipo de cuestiones, le ha servido por ejemplo cuando se le pregunta sobre la homosexualidad y responde con esa famosa frase de “quién soy yo para juzgar”. Es una frase que queda bien, con la que sale del paso y en la que no define cuál es su posición. Lo podemos ver en muchos de sus escritos y palabras, y sobre todo en ese trato directo. Es el Papa del que más entrevistas conocemos, que más en contacto ha estado con los medios de comunicación, y ante preguntas difíciles utiliza la herramienta de no definirse demasiado.
Eso tiene un inconveniente y es que como Papa hay ciertas cosas ante las que tienes que definirte, confirmar en la fe en ciertas cosas a la grey. Esas respuestas pueden servir muy bien a un político en campaña electoral, pero cuando tienes el gobierno creo que hay que ser más efectivo, más definitorio, hay que tomar decisiones.
-Hay gente que ve positivo que el Papa no se pronuncie y no juzgue…
-En determinados momentos es positivo. Vuelvo al ejemplo anterior: en la campaña electoral está muy bien que el político contribuya a no crispar, pero cuando tiene el gobierno, tiene que tomar decisiones reales, que van a gustar a unos más y a otros menos. Lo lógico es que busque tomar decisiones que gusten a la mayoría, gobernar para el bien común y no seguirse instalando en no tomar decisiones para no crispar. De una manera generalizada, utilizar esa herramienta, no es lo que espero de un Papa.
Recordaba la película que grabó con Jordi Évole y 10 jóvenes, en la que aparece esta indefinición, que para mucha gente es una manera de que el Papa parezca que acoge a todos. Cuando la vi me hacía pensar: si al final la opinión del Papa es una más, me da una idea de un cierto relativismo. Yo no espero como católico que su opinión sea una más delante de diez jóvenes, sino que sea una opinión que ayude a esos jóvenes, sobre todo cuando lo que le están planteando son situaciones muy conflictivas en su vida personal, en su vida de fe. Creo que no es siempre positiva esa herramienta para salir de las situaciones.
-Como comunicador y como católico, cuando echa en falta algo en el Papa, ¿dónde está el límite de lo que puede opinar?
-Creo que debemos decir lo que opinamos. Hace tiempo que, sobre estas cuestiones, llegué a la idea de que soy periodista y no partidista: no tenía que tomar partido ni por un papa ni por otro, ni por un planteamiento eclesial u otro. Hay muchas sensibilidades dentro de la Iglesia y no se trata de tomar partido, sino de informar sobre lo que está ocurriendo y dar unas claves de interpretación. La ventaja que tenemos los periodistas que nos dedicamos todos los días a esto es que, no por saber más sino porque nos va cayendo cada día la información, que al final tenemos unas claves de interpretación que podemos facilitar a nuestros lectores para entiendan el por qué o por qué no de una decisión.
Desde esa perspectiva, tenemos que seguir informando. Es verdad que en el periodismo religioso católico hay mucha información, mucho planteamiento, partidista, de tomar partido por una determinada sensibilidad o sector eclesiales, y que en estos momentos, en referencia al Papa, tenemos medios conservadores que están marcando mucho cualquier decisión que consideran errónea, a lo mejor no apuntando directamente a la figura del Papa, pero sí apuntando a su alrededor, y hay medios de carácter progresista -por utilizar términos que entendemos todos- que están haciendo una defensa a ultranza de cualquier cosa del Papa, incluso de cosas que el Papa no está haciendo, pero que les gustaría que hiciera.
Nos encontramos en un momento de fin de pontificado. Para aquellos que pensaron que el Papa iba a tomar una serie de decisiones, empiezan a entender que se les acaba el tiempo y que hay que forzar las máquinas para que realmente las tome.
-El Papa no habla en este libro de Alemania, ni de otros temas polémicos, ni del Sínodo… Pero da algunas ideas.
-No habla porque no se le pregunta de manera directa. No es el objetivo del libro. Podría haber hecho alguna referencia, ya que habla de su estancia en Alemania en 1986 y lo enlaza con la caída del Muro. Podría haber avanzado hasta la situación actual con el Camino Sinodal y lo que esto está suponiendo en el Vaticano. En otras entrevistas sí ha tratado de dar una explicación. Lo hemos visto con Fiducia supplicans. Aparte de que hubo una explicación del propio Dicasterio (es una cosa muy poco usual tener que hacer un documento que explica un documento previo), el Papa hizo varias referencias intentando explicar cómo debe ser entendido este documento del Dicasterio para la Doctrina de la Fe, que no sé muy bien si han aclarado o no. Creo que no. Me da la sensación de que lo que ha planteado el Papa aclara la situación, pero lo que no nos aclara es por qué era necesario entonces haber hecho ese documento. Si se repite la doctrina que decía un documento del mismo dicasterio de 2021, no sé muy bien por qué hacía falta un documento en 2023.
-Respecto a Fiducia supplicans, el Papa sí habla claro en este libro y dice que es la doctrina de la Iglesia y que “la doctrina de la Iglesia no se discute”. ¿Es lícito discrepar en este punto, estar enfadado o comprender que haya mucha gente enfadada, o es una conspiración?
-No creo que aquí haya una conspiración, igual que no creo que la hubiera para que Benedicto XVI presentara su renuncia o para elegir a Francisco, que es un planteamiento sedevacantista que me parece bastante ridículo. No hay una conspiración, son hechos que ocurrieron de esa manera, hay quien estaba a favor y al Papa lo eligieron como lo tenían que elegir. Tampoco entiendo que haya una conspiración para atacar determinadas decisiones del Papa ni que no estar de acuerdo o plantear dudas sobre el Papa sea un ataque.
Que unos cardenales hagan unas Dubia, que es un instrumento de la historia de la Iglesia para que se les haga una aclaración, no es un ataque al Papa. Que no era el momento, que no era la forma, que no se presentara como tocaba, puede ser. Pero es un instrumento, es una pregunta, porque precisamente una de las funciones que tiene el Papa es la de clarificar. Cuando hay un sector eclesial que dice que al Papa se le está atacando porque unos cardenales presentan unas Dubia, me parece derivar muy lejos, porque no hay nada más eclesial que el que unos cardenales, que son aquellos que el Papa ha buscado como asesores, le pidan que les clarifique ciertas cuestiones.
Es muy lícito poder decirle al Papa que hay cosas que no se entienden, que hay cosas incluso en las que está equivocado: ahí reivindico mucho la figura de Catalina de Siena, mujer y laica que en la Edad Media va al Papa y le dice: estás equivocado. No tienes que estar aquí, tienes que volver a Roma, la unidad de la Iglesia no pasa por estar aquí sometido al rey francés. Eso se podía hacer en la Edad Media, ¿por qué no se puede hacer ahora, decirle al Papa, con todo el amor hacia la Iglesia y el respeto a su figura, decirle: puedes estar equivocado en esto?
-¿En qué cosas concretas le diría?
-No quiero entrar en esa parte del partidismo, pero una que sí le diría es que como Papa necesitas confirmar en la fe, no escabullirte cuando viene el problema, sino decir: esto es así. No es que considere que el Papa tenga que hacer una determinada Iglesia u otra. Con estos temas del celibato opcional, de la ordenación de la mujer o del diaconado femenino, la comunión a divorciados vueltos a casar, la bendición de parejas homosexuales, no voy a entrar en que tenga que ser de una manera o de otra, lo que sí que quiero del Papa es que clarifique cuál es la posición y la doctrina de la Iglesia, y que si hay que hacer un proceso de cambio, que se haga. No hay ningún problema, pero tampoco se puede hacer por la puerta de atrás o de repente con un documento.
Es un poco lo que ocurre con Fiducia supplicans. Hemos tenido todo un tiempo de diálogo sobre esa cuestión de la bendición de parejas homosexuales y de divorciados, no aparece de la nada: está en el Camino Sinodal alemán, los obispos belgas han hecho incluso un bendicional, ha aparecido en el Sínodo de la Sinodalidad… Y de repente aparece un documento que aporta una perspectiva nueva, que no sabemos de dónde sale y por qué, ni se justifica. Si se entiende que la doctrina tiene que tener una evolución -el Papa ha insistido como justificación que en momentos determinados la esclavitud estaba consentida dentro de la Iglesia y hoy es un pecado abominable-, en ciertas cosas puede haber una evolución, entonces que haya un debate, un diálogo y se pueda llegar a una conclusión que acepten mayoritariamente los fieles.
El Concilio Vaticano II supuso grandes cambios y fue todo un proceso. Si esto ocurre con un documento presentado antes de Navidad sin saber por qué, de repente, con explicaciones poco claras, genera mayor conflicto.
-¿Hay una moral probabilista, como la que se atribuía a los jesuitas desde el siglo XVII, que evitaba descalificar conductas, como justificación para esta indefinición?
-Es posible, evidentemente el Papa es de una trayectoria jesuítica. No he entrado a analizar de dónde le puede venir este planteamiento.
-A lo mejor el Papa dice: que haga la gente lo que quiera, con tal de que sigamos unidos, yo voy a lo mínimo.
-Él viene de un entorno eclesial diferente al europeo. Por lo que cuentan los misioneros, como se hizo ver en el Sínodo de la Amazonía, la situación eclesial y las circunstancias que se viven en esas zonas no tiene nada que ver con las de aquí. Es mucho más habitual encontrarse a curas que conviven con señoras de una manera relativamente abierta. Hay elementos sobre los que se hace la vista más gorda en esas circunstancias, porque si no a lo mejor no se podría seguir adelante y es preferible mantener la unidad a poner freno a ciertas actitudes que a nosotros nos parecerían más llamativas o reprobables.
Muchas veces ocurre con los misioneros que vienen de América y plantean que esa es la Iglesia auténtica, pegada a los pobres, a las personas, mientras aquí parece que todo es más oficial, que los templos y la liturgia nos separa más. Frente a eso, siempre he pensado que ni aquella es la Iglesia verdadera ni lo es esta, que la Iglesia verdadera es todas juntas.
Creo que eso es lo que los cardenales piden a este Papa que traiga a esa Iglesia de tradición romana de dos mil años, desde esa Iglesia más nueva. Lo que no sé es si plantean que lo traiga para sustituir o para unir, ahí es donde viene la discrepancia.
-En este libro queda claro que al Papa le gusta el fútbol…
-Pero luego no lo ve…
-Es que ha hecho un voto de no ver la televisión…
-No quiso ver ni el partido de la final de fútbol que ganó Argentina en 1986…
-Entre otros asuntos, este libro explica que cuando en 2019 Francisco firmó una declaración conjunta sobre la fraternidad humana con el Gran Imán de Al-Azhar, no fue para mezclar creencias, sino para defender a los cristianos que son martirizados por los musulmanes, a ver si estos se comprometen de verdad a respetarles. Es un ejemplo de acciones del Papa que no siempre se interpretan bien…
-No tenemos siempre todas las claves. Hay decisiones que se toman por quienes están al frente de instituciones, donde ellos tienen unas claves que el resto podemos no tener y en un momento determinado se ven obligados a optar por algo que visto desde fuera parece que no es adecuado y al final era la solución más correcta o adecuada. Lo mismo ocurre respecto a la posición de los papas frente al nazismo, que en un momento determinado se recriminó, pero luego se ve que estaban tratando de proteger a aquellos católicos que estaban allí. Hay condicionantes que en el momento no se ven pero que pueden ayudar a entender esa determinada decisión.
Una de las ventajas de los últimos papas, no es una exclusiva del papa Francisco, ocurrió con Benedicto XVI y Juan Pablo II, es que son conscientes de que vivimos en un mundo que ya no es monolítico, no es sólido, sino líquido. Juan Pablo II, antes de que se afirmara ese planteamiento, empezaba a tenerlo muy claro, y estableció ese diálogo y esos encuentros interconfesionales en Asís, que también han sido muy criticados, en aquellos momentos y hoy.
Los papas era conscientes de vivir en ese mundo y de que tenían que establecer ese diálogo y hacer pequeños avances, que a veces son mínimos, sobre todo con el mundo islámico. Es muy fácil criticar una decisión concreta sin ponerla en un contexto. Por eso echo en falta esas explicaciones, que después de un tiempo de tomadas las decisiones se pueden dar.
Le hice una entrevista al co-autor del libro y le pregunté si era una especie de testamento, y respondió que no, porque el testamento se hace al final. Pero necesitamos ese testamento espiritual, de vida y de explicaciones, de Francisco, que nos tiene que explicar por qué ha hecho ciertas cosas.
-Ha comentado que estamos en un fin de pontificado…
-Cuando digo fin de pontificado no me refiero a que sea en los próximos meses ni que el Papa se tenga que morir pronto. Estamos en lo que tradicionalmente se ha visto en la Iglesia como un final de pontificado, que ocurre en el Vaticano cuando ya todo el mundo es consciente de que esto se agota, de que le queda poco tiempo de gobernanza. A veces, como en el caso de Juan Pablo II, un final de pontificado es larguísimo, de muchos años, pero el ambiente ya está instalado como tal, y ocurre también en las diócesis, cuando se acercan los 75 años y se sabe que el obispo va a tener que presentar su renuncia.
Esa manera de actuar del mundo eclesial frente a ese acontecimiento que se sabe cercano, es muy diferente a cuando se inicia un pontificado. Ahora hay quien está nadando y guardando la ropa, hay quien está esperando que las cosas sean mejor en el futuro, hay quien se está moviendo porque sabe que va a ser clave en el siguiente pontificado y tiene que saber por dónde van a ir los vientos cuando llegue ese momento. Esta situación es la que se está viviendo en estos momentos en el Vaticano. A mí me han criticado por publicarlo y por decirlo, pero es la realidad que se está viviendo en estos momentos en el Vaticano.
Hay quien tiene mucha prisa por acelerar los cambios porque sabe que lo que tiene que llevar adelante, si no lo hace ahora, le va a ser más difícil en un pontificado posterior, hay quien dice: mejor no hacer ningún cambio ahora, porque va a ser para mal, así que vamos a ver si retrasamos y damos patada hacia delante, y las decisiones en vez de ahora se toman dentro de cinco años, que igual las circunstancias nos son más favorables… Esa es la realidad.
-¿Qué habrá de bueno para la Iglesia en este pontificado, que ha sido una época agitada, cuál puede ser el balance?
-Un sacerdote que conocí hace muchos años estuvo un tiempo de misiones en Perú, se fue en parte motivado porque su relación con el arzobispo no era la mejor, y una vez que volvió, hablando con él sobre la situación de la diócesis decía: después de la Cuaresma siempre viene la Pascua. Tenía esa confianza.
Todos los pontífices aportan algo, y tenemos que evaluar lo positivo siempre en comparación con otros anteriores. Hay una parte positiva que no sé hasta qué punto se ha capitalizado y es que este Papa fue bien recibido por los no creyentes. A quienes se escandalizan por las posibles críticas al Papa hay que recordarles aquella portada de un periódico italiano: “Pastore tedesco”, cuando salió elegido Benedicto XVI, que era una referencia al concepto de perro pastor alemán, una manera de llamarle perro de una forma muy discreta. Y todos esos calificativos del Panzerkardinal. Y sin embargo Francisco llegó con un apoyo muy grande en el ámbito de los no creyentes.
Esa apertura, ese planteamiento de que la figura del Papa, del eclesiástico, no tiene que ser valorada solo por los creyentes, es importante. Creo que no se ha sabido capitalizar, porque no sé si esa idea del diálogo con los no creyentes ha servido para fortalecer a la Iglesia o incluso para que los no creyentes reconozcan los méritos de la Iglesia.
Por una parte, tenía esa ventaja de ser aceptado o valorado por los no creyentes, algo que me llamaba la atención, porque se decía que era moderno, que su relación con los homosexuales o con las mujeres cambiaba ciertas cosas, y luego mirándolo eclesialmente tampoco ha cambiado tanto en la práctica. Lo vemos ahora con Fiducia supplicans: qué ha cambiado. Lo primero que plantea el Papa y Víctor Manuel Fernández es que la doctrina es la misma, no ha cambiado nada.
Uno de los principales inconvenientes que ha tenido, y no sé hasta qué punto el Papa lo ha sabido digerir bien, es que viene detrás de dos gigantes. Viene detrás de Benedicto XVI, que ya parecía muy difícil porque venía detrás de Juan Pablo II. En lo comunicativo, sus antecesores han sido muy brillantes. Eso de alguna manera a él le ha opacado. Ha decidido dar muchas más entrevistas, tener mucha más participación con los medios, hacer propuestas como este libro, pero no tiene el planteamiento que tenía Benedicto XVI en cualquier discurso u homilía, ese planteamiento pedagógico que te iba llevando a una profundidad, o no tiene ese dominio de la escena y esa comunicación directa que tenía Juan Pablo II cuando todavía tenía posibilidad de moverse en un altar o dirigirse a las masas.
Eso a él le ha penalizado. Ha intentado buscar otra figura, como pasa en las familias cuando van naciendo los hijos y uno ya ocupa el punto de favorito, otro es el listo que saca las notas, los que vienen por detrás tienen que ir buscando su hueco: yo soy el bueno en las artes; porque de alguna manera tienen que encontrar. Creo que eso le ha costado al Papa, saber encontrar su ubicación en relación a los dos pontificados anteriores en los que él ha vivido. No hay que olvidar que a él le hace cardenal Juan Pablo II, no estamos hablando de alguien que vivía ajeno a esa Iglesia: participó en el cónclave que eligió a Benedicto XVI, en el que al parecer él era el candidato que podía, a lo mejor no ganar al cardenal Ratzinger, pero sí bloquear la situación.
Él ha vivido eso y le ha costado. Creo que sigue intentando ver cuál es su papel como pontífice, cómo tiene que ser recordado.
-En el libro, al tratar sobre la guerra de Ucrania parece muy ingenua la posición de que Rusia debe ser respetada como una gran nación, como si Putin fuera un legítimo gobernante…
-Sí, comunicativamente no ha estado acertado ni el Papa ni el Vaticano.
-En todo caso es una postura cariñosa, con dolor de corazón, que sufre por los inocentes…
-Es evidente que hay una buena intención de intentar resolver esa complejidad, pero como dices, muy simple, y ahí es donde veo que un gobernante tiene que tomar decisiones que tienen que ir más allá del planteamiento de mandar un emisario para dialogar con las partes. Puedes mandar un emisario, pero aquí estamos hablando de una cuestión muy grave, detrás del cual vienen una serie de cuestiones. No se puede explicar que las guerras vienen bien siempre, porque así quienes tienen mucho armamento lo acaban vendiendo y ganan mucho dinero. Sí, pero aquí hay una situación de conflicto geopolítico muy complejo, muy difícil, y que no se soluciona con una simple decisión.
De alguna manera es lo mismo que ocurre con China. Se llega a un acuerdo con el gobierno chino, y el cardenal Zen de Hong Kong dice: os están engañando. Y efectivamente les han engañado. No se trata de sentarnos, dialogar y llegar a un acuerdo que vamos a cumplir, porque la otra parte que tienes al lado no está jugando tu arma de bondad, está jugando otro tipo de arma y tu claudicación o tu ceder un poco en esta cuestión lo está viendo como una victoria y lo está aprovechando para la siguiente batalla.
Creo que hay que tener un planteamiento mucho más global, complejo, para poderse centrar y hablar con unos y con otros y poder tomar decisiones. Esto no es un conflicto que pueda solucionar un cura de pueblo donde se están peleando dos hermanos, sino que esto es un conflicto que va mucho más allá, y no se resuelve diciendo simplemente: venga, poneos aquí los dos, daos la mano, pedíos perdón y un abrazo que los reconcilie. No, por desgracia.
-Tomando pie de que viene después de dos gigantes, ¿quizá para quitar hierro a la situación tenemos que comprender que el Papa también puede ser una persona normal, que la infalibilidad recae sobre la Iglesia más que sobre cada uno de los actos del Papa?
-Claro, los papas son personas normales siempre. Cualquier católico lo puede llegar a entender, a lo mejor no tanto con los papados, porque sobre todo con el de Juan Pablo II, al ser tan largo, no teníamos conciencia… Hasta que muere Juan Pablo II prácticamente no he conocido otro Papa. Pero si te vas a tu realidad, a tu parroquia o a tu diócesis, sí que has conocido varios párrocos, varios obispos, y con unos has estado más a gusto, con otros menos, con unos has visto que las cosas funcionaban más en la línea que tú pensabas, en otros has visto que se ralentizaban, pero eso no implica que fueran mejores o peores. Evidentemente, serían mejores o peores, pero era la realidad que tenías y que hay que vivir.
Eso también nos pasa con los papas. Es verdad que hemos tenido unos papas que, con todo lo criticable en cualquiera de ellos, han sido muy llamativos y muy impactantes en la historia de la Iglesia y ahora nos ha hecho ver que detrás del Papa hay una persona y que como tal persona puede tener sus debilidades, sus dudas y sus incapacidades en ciertos momentos, y por eso siempre dice que recen por mí.
-José Ramón Navarro-Pareja, le agradecemos de nuevo su participación y nos despedimos.
-Un placer estar aquí contigo y compartir este rato.
-Gracias.